В стороне от публичной политики
25 ноября 2011,
1 декабря 2011 г. в лектории Политехнического музея состоится лекция министра экономики РФ в 1994-1997 гг Евгения Ясина «Цена промедления: Почему реформы 90-х оказались безальтернативными?». «Полит.ру» предлагает своим читателям присоединиться к дискуссии и задать вопрос одному из разработчиков известной программы рыночных реформ «500 дней».
Выступление Ясина пройдет в рамках цикла лекций «Реформы 90-х. Как это было», которые проводит Фонд Егора Гайдара при поддержке «Полит.ру».
Пять публичных лекций с реформаторами 90-х — это попытка в живой, открытой беседе рассказать о событиях тех лет, объяснить суть принимаемых решений и попробовать совместно понять, были ли другие пути выхода из сложившейся экономической и политической ситуации.
Одессит и убежденный антикоммунист Евгений Ясин - едва ли не единственный экономист своего поколения, сумевший понять российские реформы, принять их и внести огромный вклад в их развитие. Один из разработчиков известной программы рыночных реформ «500 дней». Дважды входил в состав правительства – в 1994 был министром экономики и в 1997 – министром без портфеля.
С 2000 года возглавляет фонд «Либеральная миссия». До сентября 2007 года являлся членом Федерального политсовета «Союза Правых Сил», однако после того, как стал членом Общественной палаты, приостановил членство в партии.
Один из создателей Государственного университета – Высшая школа экономики.
Евгений Ясин, по отзывам хорошо знающих его людей, за свою жизнь сумел пройти не только сквозь огонь и воду, но и сквозь медные трубы, что гораздо сложнее. И сохранить совершенную независимость от власти, с одной стороны, и от денег - с другой. А также - столь свойственные одесситам оптимизм и любовь к свободе.
Евгений Ясин о реформах и реформаторах:
Масштаб личности Егора Тимуровича огромен. Это крупнейшая фигура в российской истории конца XX века, безусловно, сравнимая с такими фигурами, как Витте и Столыпин.
В конце октября 1991 года я был в глубоком конфликте с Гайдаром, потому что работал в группе Явлинского по спасению Советского Союза, и не понимал, почему такую позицию занимает Гайдар.
Мы тогда считали, что достаточно принять решение, достаточно политической воли, достаточно просто подписать указ президента, составить закон, и после этого все дело пойдет само собой.
Важнейшие институты свободного общества мы создали в 1992 году - это частная собственность и свободные цены.
В 1993 г. Ельцин совершил государственный переворот.
И только вторжение Чубайса, Черномырдина и еще каких-то людей остановило Ельцина.
Я должен согласиться со многим из того, что вы сейчас говорили, кроме, пожалуй, того, что те люди, которые делали реформы в 90-х годах, продали демократию.
О российской экономике:
Модернизации в этом инвестиционном климате, в этой деловой обстановке не будет. Повторюсь - не будет! Сколько вы здесь ни стройте Сколково. Это будет только в основном растрата государственных денег.
Нельзя же быть такими козлами, извините меня за грубость, Михаил Юрьевич.
Мафия — это чисто рыночное явление.
У Газпрома и МПС явно не исчерпан такой ресурс, как достижение большей прозрачности. Говоря проще - сокращение объема воровства.
Проблема в том, что многие, сколачивая капиталы, продолжают считать, что все разрушается из-за того, что государство ушло из экономики.
О гражданском обществе:
И Гитлер, и Лукашенко пришли к власти в результате сравнительно свободных выборов.
Когда большое количество людей голосует или обсуждает какую-то проблему, это всегда очень муторно и некомпетентно.
Мы не знаем, что такое демократия, что такое Конституция, мы не готовы к этому.
Мы живем в авторитарном государстве, которое использует все рычаги, чтобы растлить население.
Я не буду говорить о свободе печати, это ясно. Достаточно сказать слово «НТВ».
Вот это наше гражданское общество — 1,3 миллиона человек.
С элитой дело плохо, но я считаю, что если ее самые главные недостатки - это мздоимство, забота о своих корыстных интересах и т.д., то это не самое страшное.
Строить демократию на коммунистическом фундаменте невозможно никак, чтобы там ни говорили.
Есть такая патриархальная русская ценность - соборность. Если вы внимательно прочтете, что это такое, то обнаружите, что это и есть гражданское общество.
Когда человек и правительство сталкиваются в суде, власть должна думать не о победе любой ценой, а о том, чтобы человек вышел из суда с чувством того, что дело решено по справедливости.
О себе:
Я согласен с тем, что у нас бедная страна, я согласен с тем, что у нас большое неравенство, я согласен с тем, что у нас нет среднего класса.
Это, наверное, последняя программа в моей жизни, которую я написал.
Когда мне говорят, что демократия на Западе уже загнивает, это означает, что кто-то хочет залезть ко мне в карман, кто хочет сохранить власть здесь.
Я отказываюсь. Хотя – скажите. Если вы меня будете раздражать, тогда я тоже скажу.
Я член политсовета СПС, но всегда старался держаться в стороне от публичной политики.
Я убежден: демократия не кончилась, демократия только начинается.
Очень важно показать детям, что над ними – небо, а не потолок, что они могут всё, нужно только дерзать и принимать на себя соответствующие обязательства.
«Полит.ру» предлагает своим читателям задать вопросы лектору - это можно сделать в комментариях. Мы, как всегда, отберем наиболее интересные и в ходе лекции зададим их Евгению Григорьевичу Ясину.
- Е.ЯСИН: …Во-вторых, наша наука экономическая, моя наука занималась в основном идеологическим оснащением коммунистической партии. Она разрабатывала идеологические вопросы, ну, более-менее практически конкретные экономические вопросы она тоже разрабатывала, но теория была развита слабо. И поэтому мы оказались не готовы для того, чтобы давать конкретные рекомендации. Я написал книгу, которая называлась "Хозяйственные системы и радикальные реформы". Она вышла в 89-м году, незадолго до того, как я перешел на работу в аппарат Совета министров СССР. Там я после долгий мучений. Я ее раза 4 переписывал, я пришел к выводу, что мы имеем феномен очень интересный, а именно, что эти две системы – плановая и рыночная, они внутренне очень логичны. Плановая, особенно, если брать вместе с репрессиями. И в то же время, они абсолютно несовместимы. Как бы Вы что бы Вы ни стали делать, если Вы начинаете что-то менять, обязательно делается хуже, потому что нарушается целостность, вот эта внутренняя согласованность. Я нашел, пришел к такому выводу, что единственный случай, когда вот такая совместимость возникает, это когда будут цены равновесия установлены, или каким-то образом получены. Но все дело в том, что эти цены равновесия может сделать только рынок. План, сколько бы там ни говорили об этом оптимальном планировании, он практически сделать это не может. Значит, одно оставалось, если Вы хотите выскочить, это вот ловушка в этом заключалась. Что бы Вы ни делали, делается хуже, идете назад, хуже, вперед, хуже.
…Но у меня это ощущение было физическое. У меня просто волосы на теле и на голове остатки торчали все время. Потому что я не представлял себе, как это можно сделать. Но надо было решаться. Потому что ни туда, ни сюда,
…Лешек Бальцерович сказал так: сделать из капитализма социализм – все равно, что сварить уху из аквариума с золотыми рыбками. А потом сделать из социализма капитализм…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Наоборот.
Е. ЯСИН: Это все равно, что взять уху и из нее сделать аквариум с золотыми рыбками. Я признаюсь, Балцерович несколько перегнул палку. Но суть от этого не меняется. Это было исключительно тяжелое мероприятие.
…Я не берусь утверждать, что я могу, скажем, по радио или еще как-то, убедить всех, кто слушает нас. Уверен, что потом будет еще поток вопросов, писем, или возражений, которые будут опять говорить о том, что разворовали страну и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, Евгений Григорьевич…
Е. ЯСИН: Но я бы очень хотел, чтобы эта мысль запала.
…Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. условно говоря, получается, что, исходя из Ваших аргументов, Ельцина и Гайдара не хаять надо повсеместно, а благословлять и благодарить.
Е. ЯСИН: Ну, я лично так считаю. Я бы очень советовал нашим радиослушателям внимательно читать его книжки. Он недавно выступил с докладом. Позавчера этот доклад звучал у нас в школе. Это замечательный доклад…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич… Или Вы не закончили еще?
Е. ЯСИН: Я сейчас хочу закончить определенную мысль. Действительно, я должен сказать, что самое главное в том, что тогда произошло, это была воля к принятию таких крайне непопулярных решений. И было два человека, которые на себя взяли ответственность за это. И мы воздаем им по ответственности. Это Ельцин и Гайдар. Гайдара я спрашивал. Вот Вы что намерены делать? Ну, не хочу долго рассказывать. Это было в октябре 91-го года. Он мне сказал: Вы знаете, то, что нам надо сделать, можно сделать только при двух условиях. При жесточайшей военной диктатуре, или при харизматическом лидере, который покроет своим авторитетом сложившуюся ситуацию, и заложит свой авторитет. Положит его на алтарь этих самых жестоких реформ, и страна выйдет на какую-то магистральную дорогу, по которой сможет развиваться. У нас счастье подвалило. Оно состоит в том, что у нас был Борис Николаевич Ельцин, который вот обладал необходимой харизмой, и заложил свой авторитет. Егор Гайдар и очень небольшая команда, с которой он работал, они в действительности знали, что делать. И поэтому, я считаю, что это был героический подвиг. Вот представьте себе, Вы должны решиться на что-то подобное. Я думаю, что этот подвиг не меньший, чем многие другие исторические свершения нашей родины. И поэтому когда я сейчас услышал, что американцы устанавливают памятники победителям в холодной войне, я должен сказать, что это неправда, это на самом деле ложь. Потому что не они победили нас. Они не победили нас в этой войне в холодной. Мы сами победили свои недостатки. Это гораздо тяжелее. Это гораздо важнее. И, конечно, гордиться надо тем, что среди нас нашлись люди, которые смогли этот подвиг совершить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, вот письмо Ваш адрес, которое пришло ко мне на сайт. Смысл, автор его Лилия, просит Вас создать такой книжный экономический ликбез. Если бы Вы рекомендовали логическую последовательность книг по ликвидации экономической безграмотности. Например, с периодом книга в три месяца.
Е. ЯСИН: Ну, вот я сейчас бы Вам посоветовал первую такую наиболее популярную книжку по экономической части. Она называется "Перевал". Написал ее Леонид Исидорович Лопатников. Он очень интересный человек. Ветеран Великой отечественной войны. И человек, который давно занимается ну как бы такой популяризацией экономико-математических исследований и т.д. Называется книжка "Перевал". Вышла она в прошлом году и написана очень легко и читается легко. Это первое, что я могу посоветовать. Но на самом деле, таких книжек немало. Я могу, может быть, как бы зажму свою собственную скромность, но скажу, что еще есть книжка, которую написал я, и которую я использую для обучения студентов в Высшей Школе экономики. Она называется "Российская экономика. Истоки и панорама реформ". Там вся проблематика, которую мы будем обсуждать сейчас, самые важные вопросы посвящены гораздо более подробно. И конечно, книжки Гайдара я тоже советую.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. Ну, еще что-нибудь скажите.
Е. ЯСИН: Да, все равно, это не устроит вот г-на Степашкина, переводчика. Значит, он в частности пишет: "Реформы были в Польше. Реформы Левандовского. (Никакого Левандовского не было. Я об этом говорю. ) Которые создали средний класс, сохранили промышленность. Реформы были в Чехии. Где занюханная "Шкода" стала "Фальцвагеном". У нас никаких реформ не было. Разве можно считать реформами опускание рубля до 5 000 за бакс, тотальное обнищание, уничтожение промышленности". В общем, ничего не было. И главный авторитет это Пол Хлебников, который написал книжку "Березовский – крестный отец Кремля или история раздробления России". Ну, и вопрос раздробления России, было оно или не было, мы еще обсудим. Но просто я хочу сказать, что если у нашего гражданина Степашкина есть такое представление, что Пол Хлебников – это самый главный авторитет и самая главная проблема – это найти виновного, ну, тогда надо ехать на Корсику. Вот туда в районы, которые были описаны Проспером Мериме.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: вот на той пессимистической, я бы сказала, ноте, я…
________________________________________
АМЕРИКАНЦЫ ПОГОРЯЧИЛИСЬ!
Награда за ПОБЕДУ В ХОЛОДНОЙ ВОЙНЕ принадлежит ЛУЧШИМ ЛЮДЯМ…
То есть - НАМ!
Если взять кинохронику тех времен, о которых, в последнее время, так часто, с болью и невольной теплотой, повествует urbi et orbi экономист Евгений ЯСИН, то УВИДИМ: - НА ПЕРВОМ ПЛАНЕ там всегда Геннадий БУРБУЛИС. А Левая РУКА его, соответственно, - Егор ГАЙДАР!
Так-то оно будет исторически более точно. И гораздо-гораздо НАУЧНЕЕ всего того, что «живыми красками» своей искренне-честной ученой души живописует наш «экономист».
Впрочем, живая краска не только «малюет» картину жизни, прожитой всеми нами, под руководством Бурбулиса, Гайдара, Ясина и Б.Ельцина… В еще большей степени, она живописует, нам всем, ПОТАЕННУЮ СУТЬ САМОГО ЖИВОПИСЦА. Так сказать, «обратную сторону Луны»…
Так, какую именно картину 90-х красноречиво прячет от нас герой интервью Н.Болтянской? Попробуем перечитать её же текст взором рядового читателя, свободного от неизбежной штатной ангажированности любого журналиста «Эха Москвы».
ИТАК:
1. К середине 1980-х годов перед всем Начальством СССР остро встал вопрос о том, что исторический мандат на его «регенство» при общенародной собственности страны завершился. И что государственные рычаги на её управление (= владение) пора решительно передавать в руки народа: рабочих, крестьян и их детишек.
2. Е.Ясин красноречиво свидетельствует, что об этом самом никто из его тогдашних (и нынешних!) коллег по «успешной карьере» - и не помышлял. А именно: ни Госснаб СССР; ни «красные директора» (ныне – РСПП); ни Секретари парткомов КПСС; ни Советская интеллигенция; ни, комплиментарная Ясину-Гайдару «гуманитарная интеллигенция»; ни её послушная и самоотверженная «гвардия» - выпускники журфаков МГУ и УрГУ; ни, наконец, ОН САМ, со всей, профессионально комплиментарной и сознательно друг к другу некритичной корпарацией «ученых-экономистов». Тех самых, что «боялись», «не понимали», но «рискнули» отчаянно… И которых он теперь воспроизводит в расширенном масштабе в своей ВШЭ.
3. Ясин охотно отказался от ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ, которая только и могла обо всем об этом, строго научным способом, предупредить. И научить, ЧТО ДЕЛАТЬ! Советские парторги (ныне «Единая Россия» и др.), Красные директора (ныне РСПП и др.), парт-хозАктив (ныне «средний» и пр. «бизнес»), и «золотой кадровый резерв Партии» (ныне экс-преподаватели кафедр общественных наук) ВСЕ ЭТО, ВСЕ ОНИ - Е. Ясину РАЗРЕШИЛИ.
4. Такое положение вещей в стране, на языке Советской Бюрократии и комплиментарной к ней официальной экс-политэкономи, называлось «снижением фондоотдачи» и «кризисом хозяйственного механизма»… А на языке народном – «Они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что мы «им» работаем»…
5. Советские парторги и завы кафедрами научного коммунизма, вместо того, чтоб помогать «работягам» (т.е. собственникам, владеющим самой демократичной формой частной собственности – РАБОЧЕЙ СИЛОЙ) пошли на поклон к «красным директорам». Заключили «ХОЗДОГОВОР» на тему: «Только Начальство знает, что такое НАСТОЯЩИЙ СОЦИАЛИЗМ! Только это же самое начальство (и его детишки) знают, что такое НАСТОЯЩИЙ КАПИТАЛИЗМ!» (Оплата произведена: все последние пятнадцать лет они – сытно и комфортно НЕ ГОЛОДАЛИ…).
6. Теперь сегодня этот, вот, продукт своих собственных ДЕЛ, любимцы Е.Ясина (СПС и др.) и именуют «бандитским капитализмом». Почему? Потому, что (при смене Ельцина – Путиным) понесли ущерб в своем эксклюзивном положении былых (и заслуженных) ЛЮБИМЧИКОВ ПАРТКОМА.
7. Тогда, на рубеже начала 90-х, возникла истерика парт-сов-хоз номенклатуры: « И САМ - «НЕ ГАМ», И ДРУГОМУ – НЕ ДАМ!» Тут-то и появился Геннадий БУРБУЛИС, который предложил им всем:, а именно: И ВАМ – «ГАМ», И САМ – «ГАМ», НО НИКОМУ ДРУГОМУ – НЕ ДАМ! ГОДИТСЯ, А?! Тут же, (в знак одобрения и согласия!) срочно была организована «массовка» (сперва «уральская», а потом «общероссийская») из Советской интеллигенции. И начался процесс «конвертирования» власти: парткомовской – в Советскую. Советской – в административную. А, уж, той – в, безответственный перед населением, «документооборот» (+ «ваучер») по «оформлению частной собственности»…
8. Режим (общественно-психологический) этой конвертации – КУЛЬТ ЛИЧНОСТИ БЛИЖАЙШЕГО НАЧАЛЬСТВА. «Духовная» мотивация – борьба за Демократию. Методические средства «наглядности» - отрицание сталинизма «И» тоталитаризма. Репрессивный окрик для «демократически не согласных» - сталинист, шовинист, фашист… По всем законам кадрово-партийной работы Советского ПАРТКОМА, режим этот, (по производству миллионеров-льготников), был оформлен как ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ БУРБУЛИСА – на ЕЛЬЦИНА. (И по сию пору ЭТОТ РЕЖИМ живет и здравствует в виде совершенно иррациональной гегемонии Бурбулисовско-Ельциновской Конституции РФ над любым и каждым, обездоленным ими, жителем страны… (Что приветствуется Е.Ясиным горячо и безальтернативно).
9. Сам же Ельцин – во всей этой нашей ОБЩЕЙ истории – СТОРОНА ПОСТРАДАВШАЯ (!) … Он привык слушаться доцентов научного коммунизма. Партийная дисциплина обязывала! Как секретарь Обкома КПСС – он хорошо знал, как руководить Государством посредством партийной дисциплины (см. биографию его). А тут вдруг последовал парткомовский приказ: - «Отставить КПСС! Отныне – руководить Государством «строго анти-партийно, анти-советски!» - Есть!!! – по старой-престарой ПАРТИЙНО-ПАРТКОМОВСКОЙ привычке своей ответил он…
10. Тут-то и пришел к нему «на помощь» наш экономист Евгений Ясин. И помог ПРЕВОЗМОЧЬ всякое житейское смущение по поводу 90-х годов, как, якобы, позорный «партийный атавизм»…
11. …Тут-то, между прочим, при научно-историческом желании, и Бурбулису можно было бы «найти оправдание» А именно: с точки зрения Истории КПСС, как академической дисциплины, Г.БУРБУЛИС – это «МЕЧЕНЫЙ АТОМ». И, между прочим, перед мировым коммунистическим движением «заслугу имеет». Судите сами. Благодаря ему, теперь и школьнику ясно, ЧТО: - «Красные директора» - ни какие не красные; - «Советские руководители» - ни какие они не советские; - «Секретари парткома» - ни какие они не «партийные», а очень даже (и очень охотно!) – антипартийные…; - а «Завы различных кафедр марксизма-ленинизма» - ни какие они не «марксисты» и ни «ленинцы», а очень даже, охотно, и наоборот…
12. Ну, а уж о том, что Советские ученые-экономисты – это вовсе и никакие «не ученые» - об этом красноречиво и подробно рассказал нам сам же Евгений Ясин в этом самом, весьма занимательном, интервью.
Убедительнее – и не расскажешь!
Выступление Ясина пройдет в рамках цикла лекций «Реформы 90-х. Как это было», которые проводит Фонд Егора Гайдара при поддержке «Полит.ру».
Одессит и убежденный антикоммунист Евгений Ясин - едва ли не единственный экономист своего поколения, сумевший понять российские реформы, принять их и внести огромный вклад в их развитие. Один из разработчиков известной программы рыночных реформ «500 дней». Дважды входил в состав правительства – в 1994 был министром экономики и в 1997 – министром без портфеля.
С 2000 года возглавляет фонд «Либеральная миссия». До сентября 2007 года являлся членом Федерального политсовета «Союза Правых Сил», однако после того, как стал членом Общественной палаты, приостановил членство в партии.
Один из создателей Государственного университета – Высшая школа экономики.
Евгений Ясин, по отзывам хорошо знающих его людей, за свою жизнь сумел пройти не только сквозь огонь и воду, но и сквозь медные трубы, что гораздо сложнее. И сохранить совершенную независимость от власти, с одной стороны, и от денег - с другой. А также - столь свойственные одесситам оптимизм и любовь к свободе.
Евгений Ясин о реформах и реформаторах:
Масштаб личности Егора Тимуровича огромен. Это крупнейшая фигура в российской истории конца XX века, безусловно, сравнимая с такими фигурами, как Витте и Столыпин.
В конце октября 1991 года я был в глубоком конфликте с Гайдаром, потому что работал в группе Явлинского по спасению Советского Союза, и не понимал, почему такую позицию занимает Гайдар.
Мы тогда считали, что достаточно принять решение, достаточно политической воли, достаточно просто подписать указ президента, составить закон, и после этого все дело пойдет само собой.
Важнейшие институты свободного общества мы создали в 1992 году - это частная собственность и свободные цены.
В 1993 г. Ельцин совершил государственный переворот.
И только вторжение Чубайса, Черномырдина и еще каких-то людей остановило Ельцина.
Я должен согласиться со многим из того, что вы сейчас говорили, кроме, пожалуй, того, что те люди, которые делали реформы в 90-х годах, продали демократию.
О российской экономике:
Модернизации в этом инвестиционном климате, в этой деловой обстановке не будет. Повторюсь - не будет! Сколько вы здесь ни стройте Сколково. Это будет только в основном растрата государственных денег.
Нельзя же быть такими козлами, извините меня за грубость, Михаил Юрьевич.
Мафия — это чисто рыночное явление.
У Газпрома и МПС явно не исчерпан такой ресурс, как достижение большей прозрачности. Говоря проще - сокращение объема воровства.
Проблема в том, что многие, сколачивая капиталы, продолжают считать, что все разрушается из-за того, что государство ушло из экономики.
О гражданском обществе:
И Гитлер, и Лукашенко пришли к власти в результате сравнительно свободных выборов.
Когда большое количество людей голосует или обсуждает какую-то проблему, это всегда очень муторно и некомпетентно.
Мы не знаем, что такое демократия, что такое Конституция, мы не готовы к этому.
Мы живем в авторитарном государстве, которое использует все рычаги, чтобы растлить население.
Я не буду говорить о свободе печати, это ясно. Достаточно сказать слово «НТВ».
Вот это наше гражданское общество — 1,3 миллиона человек.
С элитой дело плохо, но я считаю, что если ее самые главные недостатки - это мздоимство, забота о своих корыстных интересах и т.д., то это не самое страшное.
Строить демократию на коммунистическом фундаменте невозможно никак, чтобы там ни говорили.
Есть такая патриархальная русская ценность - соборность. Если вы внимательно прочтете, что это такое, то обнаружите, что это и есть гражданское общество.
Когда человек и правительство сталкиваются в суде, власть должна думать не о победе любой ценой, а о том, чтобы человек вышел из суда с чувством того, что дело решено по справедливости.
О себе:
Я согласен с тем, что у нас бедная страна, я согласен с тем, что у нас большое неравенство, я согласен с тем, что у нас нет среднего класса.
Это, наверное, последняя программа в моей жизни, которую я написал.
Когда мне говорят, что демократия на Западе уже загнивает, это означает, что кто-то хочет залезть ко мне в карман, кто хочет сохранить власть здесь.
Я отказываюсь. Хотя – скажите. Если вы меня будете раздражать, тогда я тоже скажу.
Я член политсовета СПС, но всегда старался держаться в стороне от публичной политики.
Я убежден: демократия не кончилась, демократия только начинается.
Очень важно показать детям, что над ними – небо, а не потолок, что они могут всё, нужно только дерзать и принимать на себя соответствующие обязательства.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН В ПРОГРАММЕ "90-Е - ВРЕМЯ НАДЕЖД" НА "ЭХЕ МОСКВЫ"
Радио «Эхо Москвы», 31 января 2008
НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 12 минут.
- Е.ЯСИН:…Я очень хорошо помню, как в 90-м году в декабре в Госснабе СССР на Орликовом переулке было в декабре собрано совещания, там было 2,5 тысячи директоров крупнейший предприятий и т.д. И г-н Мостовой тогдашний председатель Госснаба, который недавно приехал с Украины, он сказал так: ребята, вот Вы тут сидите, что хотите, пока Вы не заключите договора по выданным нами нарядам, Вы не уйдете. В представлении Мостового и людей, которые работали в Москве в центральных органах, незаключение договоров – это был крах всей системы планирования. И они не понимали, как экономика будет завтра работать без их указаний. Но это система перестала работать. И директора поступали очень разумно по-своему. Они не знали, они под эти договора по этим нарядам получат продукцию или не получат. Потому что уже как бы частично надо было производить госзаказ по более низким ценам. Потом можно было продавать какую-то продукцию по более высоким ценам. И директора рассуждали просто. Это сейчас называется, они готовились к продажам на спотовом рынке. Т.е. на рынке случайных связей, где устанавливались контакты, и продажа велась без участия вышестоящих организаций. Т.е. как бы уже самопроизвольно, спонтанно начинал формироваться рынок. Но для Госснаба это был кошмар.
НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 12 минут.
- Е.ЯСИН:…Я очень хорошо помню, как в 90-м году в декабре в Госснабе СССР на Орликовом переулке было в декабре собрано совещания, там было 2,5 тысячи директоров крупнейший предприятий и т.д. И г-н Мостовой тогдашний председатель Госснаба, который недавно приехал с Украины, он сказал так: ребята, вот Вы тут сидите, что хотите, пока Вы не заключите договора по выданным нами нарядам, Вы не уйдете. В представлении Мостового и людей, которые работали в Москве в центральных органах, незаключение договоров – это был крах всей системы планирования. И они не понимали, как экономика будет завтра работать без их указаний. Но это система перестала работать. И директора поступали очень разумно по-своему. Они не знали, они под эти договора по этим нарядам получат продукцию или не получат. Потому что уже как бы частично надо было производить госзаказ по более низким ценам. Потом можно было продавать какую-то продукцию по более высоким ценам. И директора рассуждали просто. Это сейчас называется, они готовились к продажам на спотовом рынке. Т.е. на рынке случайных связей, где устанавливались контакты, и продажа велась без участия вышестоящих организаций. Т.е. как бы уже самопроизвольно, спонтанно начинал формироваться рынок. Но для Госснаба это был кошмар.
- Е.ЯСИН: …Во-вторых, наша наука экономическая, моя наука занималась в основном идеологическим оснащением коммунистической партии. Она разрабатывала идеологические вопросы, ну, более-менее практически конкретные экономические вопросы она тоже разрабатывала, но теория была развита слабо. И поэтому мы оказались не готовы для того, чтобы давать конкретные рекомендации. Я написал книгу, которая называлась "Хозяйственные системы и радикальные реформы". Она вышла в 89-м году, незадолго до того, как я перешел на работу в аппарат Совета министров СССР. Там я после долгий мучений. Я ее раза 4 переписывал, я пришел к выводу, что мы имеем феномен очень интересный, а именно, что эти две системы – плановая и рыночная, они внутренне очень логичны. Плановая, особенно, если брать вместе с репрессиями. И в то же время, они абсолютно несовместимы. Как бы Вы что бы Вы ни стали делать, если Вы начинаете что-то менять, обязательно делается хуже, потому что нарушается целостность, вот эта внутренняя согласованность. Я нашел, пришел к такому выводу, что единственный случай, когда вот такая совместимость возникает, это когда будут цены равновесия установлены, или каким-то образом получены. Но все дело в том, что эти цены равновесия может сделать только рынок. План, сколько бы там ни говорили об этом оптимальном планировании, он практически сделать это не может. Значит, одно оставалось, если Вы хотите выскочить, это вот ловушка в этом заключалась. Что бы Вы ни делали, делается хуже, идете назад, хуже, вперед, хуже.
…Но у меня это ощущение было физическое. У меня просто волосы на теле и на голове остатки торчали все время. Потому что я не представлял себе, как это можно сделать. Но надо было решаться. Потому что ни туда, ни сюда,
…Лешек Бальцерович сказал так: сделать из капитализма социализм – все равно, что сварить уху из аквариума с золотыми рыбками. А потом сделать из социализма капитализм…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Наоборот.
Е. ЯСИН: Это все равно, что взять уху и из нее сделать аквариум с золотыми рыбками. Я признаюсь, Балцерович несколько перегнул палку. Но суть от этого не меняется. Это было исключительно тяжелое мероприятие.
…Я не берусь утверждать, что я могу, скажем, по радио или еще как-то, убедить всех, кто слушает нас. Уверен, что потом будет еще поток вопросов, писем, или возражений, которые будут опять говорить о том, что разворовали страну и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, Евгений Григорьевич…
Е. ЯСИН: Но я бы очень хотел, чтобы эта мысль запала.
…Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. условно говоря, получается, что, исходя из Ваших аргументов, Ельцина и Гайдара не хаять надо повсеместно, а благословлять и благодарить.
Е. ЯСИН: Ну, я лично так считаю. Я бы очень советовал нашим радиослушателям внимательно читать его книжки. Он недавно выступил с докладом. Позавчера этот доклад звучал у нас в школе. Это замечательный доклад…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич… Или Вы не закончили еще?
Е. ЯСИН: Я сейчас хочу закончить определенную мысль. Действительно, я должен сказать, что самое главное в том, что тогда произошло, это была воля к принятию таких крайне непопулярных решений. И было два человека, которые на себя взяли ответственность за это. И мы воздаем им по ответственности. Это Ельцин и Гайдар. Гайдара я спрашивал. Вот Вы что намерены делать? Ну, не хочу долго рассказывать. Это было в октябре 91-го года. Он мне сказал: Вы знаете, то, что нам надо сделать, можно сделать только при двух условиях. При жесточайшей военной диктатуре, или при харизматическом лидере, который покроет своим авторитетом сложившуюся ситуацию, и заложит свой авторитет. Положит его на алтарь этих самых жестоких реформ, и страна выйдет на какую-то магистральную дорогу, по которой сможет развиваться. У нас счастье подвалило. Оно состоит в том, что у нас был Борис Николаевич Ельцин, который вот обладал необходимой харизмой, и заложил свой авторитет. Егор Гайдар и очень небольшая команда, с которой он работал, они в действительности знали, что делать. И поэтому, я считаю, что это был героический подвиг. Вот представьте себе, Вы должны решиться на что-то подобное. Я думаю, что этот подвиг не меньший, чем многие другие исторические свершения нашей родины. И поэтому когда я сейчас услышал, что американцы устанавливают памятники победителям в холодной войне, я должен сказать, что это неправда, это на самом деле ложь. Потому что не они победили нас. Они не победили нас в этой войне в холодной. Мы сами победили свои недостатки. Это гораздо тяжелее. Это гораздо важнее. И, конечно, гордиться надо тем, что среди нас нашлись люди, которые смогли этот подвиг совершить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, вот письмо Ваш адрес, которое пришло ко мне на сайт. Смысл, автор его Лилия, просит Вас создать такой книжный экономический ликбез. Если бы Вы рекомендовали логическую последовательность книг по ликвидации экономической безграмотности. Например, с периодом книга в три месяца.
Е. ЯСИН: Ну, вот я сейчас бы Вам посоветовал первую такую наиболее популярную книжку по экономической части. Она называется "Перевал". Написал ее Леонид Исидорович Лопатников. Он очень интересный человек. Ветеран Великой отечественной войны. И человек, который давно занимается ну как бы такой популяризацией экономико-математических исследований и т.д. Называется книжка "Перевал". Вышла она в прошлом году и написана очень легко и читается легко. Это первое, что я могу посоветовать. Но на самом деле, таких книжек немало. Я могу, может быть, как бы зажму свою собственную скромность, но скажу, что еще есть книжка, которую написал я, и которую я использую для обучения студентов в Высшей Школе экономики. Она называется "Российская экономика. Истоки и панорама реформ". Там вся проблематика, которую мы будем обсуждать сейчас, самые важные вопросы посвящены гораздо более подробно. И конечно, книжки Гайдара я тоже советую.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. Ну, еще что-нибудь скажите.
Е. ЯСИН: Да, все равно, это не устроит вот г-на Степашкина, переводчика. Значит, он в частности пишет: "Реформы были в Польше. Реформы Левандовского. (Никакого Левандовского не было. Я об этом говорю. ) Которые создали средний класс, сохранили промышленность. Реформы были в Чехии. Где занюханная "Шкода" стала "Фальцвагеном". У нас никаких реформ не было. Разве можно считать реформами опускание рубля до 5 000 за бакс, тотальное обнищание, уничтожение промышленности". В общем, ничего не было. И главный авторитет это Пол Хлебников, который написал книжку "Березовский – крестный отец Кремля или история раздробления России". Ну, и вопрос раздробления России, было оно или не было, мы еще обсудим. Но просто я хочу сказать, что если у нашего гражданина Степашкина есть такое представление, что Пол Хлебников – это самый главный авторитет и самая главная проблема – это найти виновного, ну, тогда надо ехать на Корсику. Вот туда в районы, которые были описаны Проспером Мериме.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: вот на той пессимистической, я бы сказала, ноте, я…
________________________________________
АМЕРИКАНЦЫ ПОГОРЯЧИЛИСЬ!
Награда за ПОБЕДУ В ХОЛОДНОЙ ВОЙНЕ принадлежит ЛУЧШИМ ЛЮДЯМ…
То есть - НАМ!
Если взять кинохронику тех времен, о которых, в последнее время, так часто, с болью и невольной теплотой, повествует urbi et orbi экономист Евгений ЯСИН, то УВИДИМ: - НА ПЕРВОМ ПЛАНЕ там всегда Геннадий БУРБУЛИС. А Левая РУКА его, соответственно, - Егор ГАЙДАР!
Так-то оно будет исторически более точно. И гораздо-гораздо НАУЧНЕЕ всего того, что «живыми красками» своей искренне-честной ученой души живописует наш «экономист».
Впрочем, живая краска не только «малюет» картину жизни, прожитой всеми нами, под руководством Бурбулиса, Гайдара, Ясина и Б.Ельцина… В еще большей степени, она живописует, нам всем, ПОТАЕННУЮ СУТЬ САМОГО ЖИВОПИСЦА. Так сказать, «обратную сторону Луны»…
Так, какую именно картину 90-х красноречиво прячет от нас герой интервью Н.Болтянской? Попробуем перечитать её же текст взором рядового читателя, свободного от неизбежной штатной ангажированности любого журналиста «Эха Москвы».
ИТАК:
1. К середине 1980-х годов перед всем Начальством СССР остро встал вопрос о том, что исторический мандат на его «регенство» при общенародной собственности страны завершился. И что государственные рычаги на её управление (= владение) пора решительно передавать в руки народа: рабочих, крестьян и их детишек.
2. Е.Ясин красноречиво свидетельствует, что об этом самом никто из его тогдашних (и нынешних!) коллег по «успешной карьере» - и не помышлял. А именно: ни Госснаб СССР; ни «красные директора» (ныне – РСПП); ни Секретари парткомов КПСС; ни Советская интеллигенция; ни, комплиментарная Ясину-Гайдару «гуманитарная интеллигенция»; ни её послушная и самоотверженная «гвардия» - выпускники журфаков МГУ и УрГУ; ни, наконец, ОН САМ, со всей, профессионально комплиментарной и сознательно друг к другу некритичной корпарацией «ученых-экономистов». Тех самых, что «боялись», «не понимали», но «рискнули» отчаянно… И которых он теперь воспроизводит в расширенном масштабе в своей ВШЭ.
3. Ясин охотно отказался от ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ, которая только и могла обо всем об этом, строго научным способом, предупредить. И научить, ЧТО ДЕЛАТЬ! Советские парторги (ныне «Единая Россия» и др.), Красные директора (ныне РСПП и др.), парт-хозАктив (ныне «средний» и пр. «бизнес»), и «золотой кадровый резерв Партии» (ныне экс-преподаватели кафедр общественных наук) ВСЕ ЭТО, ВСЕ ОНИ - Е. Ясину РАЗРЕШИЛИ.
4. Такое положение вещей в стране, на языке Советской Бюрократии и комплиментарной к ней официальной экс-политэкономи, называлось «снижением фондоотдачи» и «кризисом хозяйственного механизма»… А на языке народном – «Они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что мы «им» работаем»…
5. Советские парторги и завы кафедрами научного коммунизма, вместо того, чтоб помогать «работягам» (т.е. собственникам, владеющим самой демократичной формой частной собственности – РАБОЧЕЙ СИЛОЙ) пошли на поклон к «красным директорам». Заключили «ХОЗДОГОВОР» на тему: «Только Начальство знает, что такое НАСТОЯЩИЙ СОЦИАЛИЗМ! Только это же самое начальство (и его детишки) знают, что такое НАСТОЯЩИЙ КАПИТАЛИЗМ!» (Оплата произведена: все последние пятнадцать лет они – сытно и комфортно НЕ ГОЛОДАЛИ…).
6. Теперь сегодня этот, вот, продукт своих собственных ДЕЛ, любимцы Е.Ясина (СПС и др.) и именуют «бандитским капитализмом». Почему? Потому, что (при смене Ельцина – Путиным) понесли ущерб в своем эксклюзивном положении былых (и заслуженных) ЛЮБИМЧИКОВ ПАРТКОМА.
7. Тогда, на рубеже начала 90-х, возникла истерика парт-сов-хоз номенклатуры: « И САМ - «НЕ ГАМ», И ДРУГОМУ – НЕ ДАМ!» Тут-то и появился Геннадий БУРБУЛИС, который предложил им всем:, а именно: И ВАМ – «ГАМ», И САМ – «ГАМ», НО НИКОМУ ДРУГОМУ – НЕ ДАМ! ГОДИТСЯ, А?! Тут же, (в знак одобрения и согласия!) срочно была организована «массовка» (сперва «уральская», а потом «общероссийская») из Советской интеллигенции. И начался процесс «конвертирования» власти: парткомовской – в Советскую. Советской – в административную. А, уж, той – в, безответственный перед населением, «документооборот» (+ «ваучер») по «оформлению частной собственности»…
8. Режим (общественно-психологический) этой конвертации – КУЛЬТ ЛИЧНОСТИ БЛИЖАЙШЕГО НАЧАЛЬСТВА. «Духовная» мотивация – борьба за Демократию. Методические средства «наглядности» - отрицание сталинизма «И» тоталитаризма. Репрессивный окрик для «демократически не согласных» - сталинист, шовинист, фашист… По всем законам кадрово-партийной работы Советского ПАРТКОМА, режим этот, (по производству миллионеров-льготников), был оформлен как ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ БУРБУЛИСА – на ЕЛЬЦИНА. (И по сию пору ЭТОТ РЕЖИМ живет и здравствует в виде совершенно иррациональной гегемонии Бурбулисовско-Ельциновской Конституции РФ над любым и каждым, обездоленным ими, жителем страны… (Что приветствуется Е.Ясиным горячо и безальтернативно).
9. Сам же Ельцин – во всей этой нашей ОБЩЕЙ истории – СТОРОНА ПОСТРАДАВШАЯ (!) … Он привык слушаться доцентов научного коммунизма. Партийная дисциплина обязывала! Как секретарь Обкома КПСС – он хорошо знал, как руководить Государством посредством партийной дисциплины (см. биографию его). А тут вдруг последовал парткомовский приказ: - «Отставить КПСС! Отныне – руководить Государством «строго анти-партийно, анти-советски!» - Есть!!! – по старой-престарой ПАРТИЙНО-ПАРТКОМОВСКОЙ привычке своей ответил он…
10. Тут-то и пришел к нему «на помощь» наш экономист Евгений Ясин. И помог ПРЕВОЗМОЧЬ всякое житейское смущение по поводу 90-х годов, как, якобы, позорный «партийный атавизм»…
11. …Тут-то, между прочим, при научно-историческом желании, и Бурбулису можно было бы «найти оправдание» А именно: с точки зрения Истории КПСС, как академической дисциплины, Г.БУРБУЛИС – это «МЕЧЕНЫЙ АТОМ». И, между прочим, перед мировым коммунистическим движением «заслугу имеет». Судите сами. Благодаря ему, теперь и школьнику ясно, ЧТО: - «Красные директора» - ни какие не красные; - «Советские руководители» - ни какие они не советские; - «Секретари парткома» - ни какие они не «партийные», а очень даже (и очень охотно!) – антипартийные…; - а «Завы различных кафедр марксизма-ленинизма» - ни какие они не «марксисты» и ни «ленинцы», а очень даже, охотно, и наоборот…
12. Ну, а уж о том, что Советские ученые-экономисты – это вовсе и никакие «не ученые» - об этом красноречиво и подробно рассказал нам сам же Евгений Ясин в этом самом, весьма занимательном, интервью.
Убедительнее – и не расскажешь!
Комментариев нет:
Отправить комментарий